Fânch Morvannou et Assimil 1978 : pour les débutants

J'ai fini hier, après un mois de travail intensif, le premier volume des trois de la méthode assimil de Fânch Morvannou.: Initiation au Breton. Il est suivi par "Le Breton sans peine" Tomes I et II

Je tenais à en parler parce que c'est réellement la meilleure méthode que l'on m'ait conseillé. C'est très efficace et ça permet réellement de se mettre dans le bain et d'avoir de solides bases pour commencer le vrai travail. Et même si au début on apprends des choses mais on ne sait rien dire, c'est véritablement très agréable de se rendre compte en arrivant à la fin du premier volume de cette méthode que non seulement sans rien apprendre par coeur on parvient désormais à dire des choses utiles, mais aussi et surtout on peut commencer à lire des textes simples sans trop de difficulté. Notamment, les dernières leçons de ce volume passent très vite, car on a déjà atteint un niveau suffisant pour comprendre le sens global de la phrase. Attention : vous ne saurez pas réellement parler, et la plupart des choses que vous serez capable de comprendre à l'écrit il vous faudra encore beaucoup de pratique pour l'utiliser de manière naturelle en discussion. Ce n'est qu'une première étape, mais honnêtement j'ai fais tellement de progrès par rapport à la galère que c'était avant d'avoir ce livre que je ne peux que le conseiller à tous. Certains affirment que le Breton qui y est enseigné n'est pas assez moderne, et que cela pose problème dans l'enseignement... Sauf que la pédagogie de ce livre est sans pareil après avoir moi-même parcouru plusieurs méthodologies.

Gwir eo ! Deskan Brezohneg ha aes eo gant al levr-man !

Donc mon conseil venant d'un débutant pour tout les grands débutants, procurez-le vous, c'est PARFAIT !

Par contre eux pour les "anciens"... Dans cette méthodologie, cela contredit vraiment ce que vous dites sur l'usage du Breton... A la PREMIERE page où il y a un dialogue entre deux personnes se rencontrant (page 164), l'un des deux personnages dit : "Demad dit !"... Pire, page 168, l'un des deux personnes dit pour dire bonjour : "Bo^njour" (avec le ^ sur le "n" mais mon PC ne le permet pas...). La note en dessous de cela précise que "Le Breton parlé dit "Bo^njour", mais "demad" est compris". Et dans le petit répertoire lexical à la fin "demad" y figure aussi pour dire bonjour... Si déjà en 1978 Morvannou pensait cela sur Demad/Demat, ne devrions-nous pas considérer que désormais c'est passer dans le langage courant ? (je ne veux pas lancer un débat auquel je serai incapable de répondre... Je pose simplement la question....).

Comment dire bonjour est une anecdote car de manière générale, les Bretons ne disent pas bonjour mais demandent comment ça va : " mont a ra mat ganeoc'h/ganit ? "

J'ai commencé aussi par cette initiation. Je n'ai pas encore commencé le tome I qui suit. C'est sans doute la meilleure méthode qui existe, mais elle n'est pas parfaite.

Ses défauts :
- une orthographe qui n'existe plus, à savoir, l'interdialectale.
- On travaille énormément le verbe être " bezañ ", mais assez peu le reste.
Par exemple, les mutations, que l'on répète sans vraiment comprendre les règles.

C'est pourquoi, je pense que c'est une exellente méthode, mais à combiner avec la grammaire d'Al Liamm par exemple et avec une autre méthode, comme Ni a Gomz ou la Méthode Rapide de Breton d'Hemon pour avoir des exemples de Peurunvan.

Mohammed a écrit:

Comment dire bonjour est une anecdote car de manière générale, les Bretons ne disent pas bonjour mais demandent comment ça va : " mont a ra mat ganeoc'h/ganit ? "

J'ai commencé aussi par cette initiation. Je n'ai pas encore commencé le tome I qui suit. C'est sans doute la meilleure méthode qui existe, mais elle n'est pas parfaite.

Ses défauts :
- une orthographe qui n'existe plus, à savoir, l'interdialectale.
- On travaille énormément le verbe être " bezañ ", mais assez peu le reste.
Par exemple, les mutations, que l'on répète sans vraiment comprendre les règles.

C'est pourquoi, je pense que c'est une exellente méthode, mais à combiner avec la grammaire d'Al Liamm par exemple et avec une autre méthode, comme Ni a Gomz ou la Méthode Rapide de Breton d'Hemon pour avoir des exemples de Peurunvan.

C'est une initiation hein donc ce n'est pas pour réellement apprendre à parler c'est un peu l'équivalent de la maternelle, ou des 2 premières années de la vie dans l'apprentissage de la langue maternelle...

Je vais passer au "tome I" cette semaine... Je verrai comme ça si elles se complètent bien. Mais elle est vraiment parfaite quand on part de 0.

Moi j'ai démarré avec cette méthode aussi, le peurunvan,j'ai vu ça quand j'ai commencé à écrire, l'orthographe n'est pas un problème pour un débutant qui doit surtout apprendre à parler et soigner un max sa prononciation (finales, accent tonique, etc...).
En général, ceux qui ont appris avec cette méthode où celle de Tricoire ont acquis un bon breton oral. Pour les nouvelles méthodes, je ne peux rien dire, je ne connais pas assez de gens qui les ont utilisées.
Sir le verbe bezañ; heureusement qu'il travaille beaucoup dessus, je dirais que c'est le gros morceau et c'est là-dessus qu'on entend pas mal de grosses fautes chez les débutants.
Pour les imitations sans comprendre les règles, oui, mais quand tu bosses pour Assimil, ça fait partie des contraintes dans toutes les langues.
"Gwir eo ! Deskan Brezohneg ha aes eo gant al levr-man ! "*
Gwir eo ! Brezhoneg a zeskan hag aes eo.....
Sur "demat", il n'y a pas à s'en formaliser spécialement, il y en a à qui ça plaît, d'autres non, mais c'est vrai que c'est un truc de néo-bretonnants. Moi, je n'ai jamais entendu un de naissance me sortir ça.. Il y a un tas d'autres salutations originales :
"Skourr int bepred?" par exemple. Je vous laisse le soin d'en trouver la signification en devoir du soir

Pierre22 a écrit:

Par contre eux pour les "anciens"... Dans cette méthodologie, cela contredit vraiment ce que vous dites sur l'usage du Breton... A la PREMIERE page où il y a un dialogue entre deux personnes se rencontrant (page 164), l'un des deux personnages dit : "Demad dit !"... Pire, page 168, l'un des deux personnes dit pour dire bonjour : "Bo^njour" (avec le ^ sur le "n" mais mon PC ne le permet pas...). La note en dessous de cela précise que "Le Breton parlé dit "Bo^njour", mais "demad" est compris". Et dans le petit répertoire lexical à la fin "demad" y figure aussi pour dire bonjour... Si déjà en 1978 Morvannou pensait cela sur Demad/Demat, ne devrions-nous pas considérer que désormais c'est passer dans le langage courant ? (je ne veux pas lancer un débat auquel je serai incapable de répondre... Je pose simplement la question....).

La réponse est simple : c'est passé dans le langage courant... des mauvais néo-bretonnants ! Comme tout plein d'autres trucs discutables. Tous les gens qui ont le breton pour langue maternelle disent "boñjour" ou utilisent une autre formule de salutation. Jamais "demat". Donc la chose est simple : si aucun locuteur naturel du breton ne dit "demat", en aucun cas on ne pourrait dire que c'est passé dans le langage courant !!!
"Boñjour" est un emprunt "naturel" au français, dire que c'est "pire" que "demat" est une absurdité.

yannalan a écrit:

"Skourr int bepred?" par exemple.

Klevet 'meus an dra-se get un den kozh ar sizhun baset.


En tout cas Pierre ta motivation et ton enthousiasme font plaisir ! Il y a tellement de gens qui souhaitent apprendre le breton et qui abandonnent au bout de quelques leçons !


En ce qui concerne la méthode "ni a gomz brezhoneg" : elle est valable si elle est suivie avec un prof compétent, car il y a quand même pas mal de choses à l'intérieur qui sont discutables et d'autres qui méritent des explications et/ou modifications.

yannalan a écrit:

"Gwir eo ! Deskan Brezohneg ha aes eo gant al levr-man ! "*
Gwir eo ! Brezhoneg a zeskan hag aes eo.....

Ok merci pour la correction... Je vais essayer de trouver la raison de cette formulation... C'est parce que dans le sens de cette phrase normalement je dois insister sur le fait que c'est le Breton que j'apprends et qui est facile, c'est ça ?

yannalan a écrit:

"Skourr int bepred?" par exemple. Je vous laisse le soin d'en trouver la signification en devoir du soir

"Les branches sont toujours"... Une expression ? J'avoue là aucune idée sur la signification...

Tonton Job a écrit:

"Boñjour" est un emprunt "naturel" au français, dire que c'est "pire" que "demat" est une absurdité.

Ok ok grand chef je ne le redirai plus !!! (trop peur de me prendre des coups de bouteille de chouchenn vide...)

Tonton Job a écrit:

En tout cas Pierre ta motivation et ton enthousiasme font plaisir ! Il y a tellement de gens qui souhaitent apprendre le breton et qui abandonnent au bout de quelques leçons !

En fait je fonctionne par "défis"... Celui que je me suis donné est d^'etre capable de tenir une conversation simple d'ici à septembre, et de pouvoir rédiger des textes d'ici à décembre 2011... Je trouve ça plus motivant de cette manière là... Une fois que je parlerai breton, ce sera fait je pourrais passer à autre chose, et exploiter enfin cette langue qui aurait du être maternelle !

Pierre22 a écrit:

yannalan a écrit:

"Gwir eo ! Deskan Brezohneg ha aes eo gant al levr-man ! "*
Gwir eo ! Brezhoneg a zeskan hag aes eo.....

Ok merci pour la correction... Je vais essayer de trouver la raison de cette formulation... C'est parce que dans le sens de cette phrase normalement je dois insister sur le fait que c'est le Breton que j'apprends et qui est facile, c'est ça ?

Non c'est pas ça. Tu ne peux pas employer le verbe conjugué en premier.
Effectivement dans la phrase de yannalan on insiste sur le fait que c'est le breton que tu apprends. Mais pour rendre exactement ce que tu voulais dire il ne faut pas insister sur "le breton" mais sur "apprendre le breton". Subtile nuance.
Deux formes :
- Forme "KLT" avec l'auxiliaire ober : Deskiñ a ran brezhoneg, hag aes eo gant al levr-mañ. (littéralement : deskiñ a ran = apprendre je fais)
- Forme "vannetaise" avec le sujet en tête : Me a zesk brezhoneg, hag aes eo get ar levr-mañ. En KLT on utiliserait cette forme pour insister sur qui apprend, c'est-à-dire en réponse à "piv a zesk brezhoneg ?" ("qui apprend le breton ?"). Mais en vannetais on utilise cette forme dans une simple affirmation, pas celle avec l'auxiliaire ober.

Pierre22 a écrit:

yannalan a écrit:

"Skourr int bepred?" par exemple. Je vous laisse le soin d'en trouver la signification en devoir du soir

"Les branches sont toujours"... Une expression ? J'avoue là aucune idée sur la signification...

Non c'est pas ça ! (indice : skourr n'est pas un nom mais un participe passé)

Pierre22 a écrit:

[En fait je fonctionne par "défis"... Celui que je me suis donné est d^'etre capable de tenir une conversation simple d'ici à septembre, et de pouvoir rédiger des textes d'ici à décembre 2011... Je trouve ça plus motivant de cette manière là... Une fois que je parlerai breton, ce sera fait je pourrais passer à autre chose, et exploiter enfin cette langue qui aurait du être maternelle !

Soit tu sais que tu es très doué pour les langues, soit tu es vraiment très optimiste ! Mais si ça t'aide à te motiver, tant mieux !

Tonton Job a écrit:

Pierre22 a écrit:

yannalan a écrit:

"Gwir eo ! Deskan Brezohneg ha aes eo gant al levr-man ! "*
Gwir eo ! Brezhoneg a zeskan hag aes eo.....

Ok merci pour la correction... Je vais essayer de trouver la raison de cette formulation... C'est parce que dans le sens de cette phrase normalement je dois insister sur le fait que c'est le Breton que j'apprends et qui est facile, c'est ça ?

Non c'est pas ça. Tu ne peux pas employer le verbe conjugué en premier.
Effectivement dans la phrase de yannalan on insiste sur le fait que c'est le breton que tu apprends. Mais pour rendre exactement ce que tu voulais dire il ne faut pas insister sur "le breton" mais sur "apprendre le breton". Subtile nuance.
Deux formes :
- Forme "KLT" avec l'auxiliaire ober : Deskiñ a ran brezhoneg, hag aes eo gant al levr-mañ. (littéralement : deskiñ a ran = apprendre je fais)
- Forme "vannetaise" avec le sujet en tête : Me a zesk brezhoneg, hag aes eo get ar levr-mañ. En KLT on utiliserait cette forme pour insister sur qui apprend, c'est-à-dire en réponse à "piv a zesk brezhoneg ?" ("qui apprend le breton ?"). Mais en vannetais on utilise cette forme dans une simple affirmation, pas celle avec l'auxiliaire ober.

Haha !!! Tu aurais utilisé Ni a gomz, tu l'aurais su !

Tonton Job a écrit:

Non c'est pas ça. Tu ne peux pas employer le verbe conjugué en premier.
Effectivement dans la phrase de yannalan on insiste sur le fait que c'est le breton que tu apprends. Mais pour rendre exactement ce que tu voulais dire il ne faut pas insister sur "le breton" mais sur "apprendre le breton". Subtile nuance.
Deux formes :
- Forme "KLT" avec l'auxiliaire ober : Deskiñ a ran brezhoneg, hag aes eo gant al levr-mañ. (littéralement : deskiñ a ran = apprendre je fais)
- Forme "vannetaise" avec le sujet en tête : Me a zesk brezhoneg, hag aes eo get ar levr-mañ. En KLT on utiliserait cette forme pour insister sur qui apprend, c'est-à-dire en réponse à "piv a zesk brezhoneg ?" ("qui apprend le breton ?"). Mais en vannetais on utilise cette forme dans une simple affirmation, pas celle avec l'auxiliaire ober.

Ah oui exacte j'ai tout juste commencé à le voir ça... En fait le premier tome se concentre surtout sur bezañ, emañ et tout ce qui est action présente (ex : o lenn emaon).

Le stage de 5 jours va me faire beaucoup de bien je pense...

Tonton Job a écrit:

Non c'est pas ça ! (indice : skourr n'est pas un nom mais un participe passé)

Ok je n'ai pas encore du tout vu la plupart des temps... Je reviendrais sur cette phrase dans un mois ou deux du coup

Tonton Job a écrit:

Soit tu sais que tu es très doué pour les langues, soit tu es vraiment très optimiste ! Mais si ça t'aide à te motiver, tant mieux !

Je te parles pas d'être trilingue en décembre mais savoir faire des conversation simples à l'oral, et en décembre être capable de participer à des discussions écrites... genre sur Facebook ou sur ce forum... Après ce sera de la pratique sur du plus long terme bien entendu

Mohammed a écrit:

Haha !!! Tu aurais utilisé Ni a gomz, tu l'aurais su !

Oui bon hein !!

Skourr int bepred ? = elle pendent toujours ? (plutôt à sortir au bistrot et pas avec les dames)

J'avais entendu une réponse très proche (au bar de la Mission bretonne à Paris, cela commence à dater).

- penaos (e)mañ an treo(ù) (< traoù) (ganit) ?
- a-istribilh atav.

Tonton Job a écrit:

Effectivement dans la phrase de yannalan on insiste sur le fait que c'est le breton que tu apprends. Mais pour rendre exactement ce que tu voulais dire il ne faut pas insister sur "le breton" mais sur "apprendre le breton". Subtile nuance.
Deux formes :
- Forme "KLT" avec l'auxiliaire ober : Deskiñ a ran brezhoneg, hag aes eo gant al levr-mañ. (littéralement : deskiñ a ran = apprendre je fais)
- Forme "vannetaise" avec le sujet en tête : Me a zesk brezhoneg, hag aes eo get ar levr-mañ. En KLT on utiliserait cette forme pour insister sur qui apprend, c'est-à-dire en réponse à "piv a zesk brezhoneg ?" ("qui apprend le breton ?"). Mais en vannetais on utilise cette forme dans une simple affirmation, pas celle avec l'auxiliaire ober.

Selon moi, la forme progressive s'impose ici :

é tiskiñ brezhoneg 'h on
me a zo é tiskiñ brezhoneg
Piv zo 'tiskiñ brezhoneg ?

en breton standard :

o teskiñ brezhoneg emaon
me (a) zo o teskiñ brezhoneg
Piv a zo o teskiñ brezhoneg ?

comme en anglais ici, en fait :

I am (actually) learning Breton.

Ostatu a écrit:

é tiskiñ brezhoneg 'h on

Pour moi ça veut plutôt dire que je suis en train de l'apprendre là maintenant, j'ai mon livre sous les yeux et je suis en train d'étudier. Et ça serait en réponse à la question "petra eh ous é ober ? / qu'es-tu en train de faire ?". En simple affirmation on dirait plutôt "eh on é tiskiñ brezhoneg".
Pour "j'apprends le breton" (dans la vie) je dirai : Deskiñ a ran brezhoneg ou me a zesk brezhoneg (mod Bro-Gwened).

Non, justement.

En breton, tu diras : me a zo é labourat e Lannuon 'moi, je travaille à Lannion' (même si, on est dimanche, et que tu es en train de siroter un soda dans ton jardin au moment où tu énonces cette phrase).

Il y a quelques verbes (ils ne sont pas très nombreux) qui exigent la forme progressive pour des raisons sémantiques.

Tu diras bien : me zo é chom e Breizh (même si tu es Paris au moment où tu dis cela)

Du moins, cela est vrai en breton klt. Je vais tacher de voir ce qu'il en est en vannetais.

tiens, un exemple, tiré de mon propre corpus trégorrois :

Pegeit so 'mañ ‘tiskiñ brezhoneg ? depuis combien de temps apprend-il le breton ?

Quand elle a posé la question, la personne en question n'était pas présente. Elle ignorait ce qu'il était en train de faire au moment où elle énonçait sa phrase.

et chez toi, comment dirait-on cela ?

Ah OK. Chez moi c'est pas comme ça.

Me a labour e Gwened = je travaille à Vannes (dans la vie)

Eh on é labourat e Gwened = je suis en train de travailler à Vannes (en ce moment)

Voir à ce sujet, La Grammaire du breton contemporain de F. Favereau, pp. 237, 238.

Tonton Job a écrit:

Ostatu a écrit:

é tiskiñ brezhoneg 'h on

Pour moi ça veut plutôt dire que je suis en train de l'apprendre là maintenant, j'ai mon livre sous les yeux et je suis en train d'étudier. Et ça serait en réponse à la question "petra eh ous é ober ? / qu'es-tu en train de faire ?". En simple affirmation on dirait plutôt "eh on é tiskiñ brezhoneg".
Pour "j'apprends le breton" (dans la vie) je dirai : Deskiñ a ran brezhoneg ou me a zesk brezhoneg (mod Bro-Gwened).

"me'zesk bretoun/brehoneg" en vannetais, ça dirait "je suis entrain d'apprendre le breton(pas sur le coup mais en ce moment) comme "desk'ran brezhoneg"et la question en vannetais serait "petra 'rez?" ( "p'ra 'rez?" en tregorois)
pour etre plus precis sur le moment present, ça serait plutot:
"petra (h')ous é c'hober?" c'est ce que j'entends en pays de lorient ,avec" gober plutot qu' "ober"
en tregorois ,"'tiski brezhoneg 'c'hon" pour la question "oc'h ober p'ra c'hout ?"
qu'en pensez vous?

"Deskiñ : apprendre, travailler effectivement ses cours
Bezañ o teskiñ : apprendre, suivre des cours.

Pourquoi apprends-tu le japonais ? se dira Perak emaout o teskiñ japaneg ? quand bien même la personne est en train de boire un verre loin de l’endroit où se déroule les cours de japonais… La faute à éviter est de dire *Perak e teskez japaneg ? sous prétexte que la personne n’est pas effectivement en train de le faire. Deskiñ a ra signifie plutôt il apprend (bien)."

extrait de "PRESENT DURATIF ET PRESENT PROGRESSIF - ATTENTION AUX EXCES !" Nicolas Davalan

"Naig ne oar ket c'hoazh komz brezhoneg evel te ha me, mes o teskiñ emañ, a resisa Rogasian."
War un ton laou - Yann Gerven

= il ne sait pas encore parler breton comme toi et moi, mais il apprend, précise Rogasian (= il suit des cours, il potasse chez lui ...)

en revanche, on pourra dire : deskiñ buan a ra = il apprend vite.

Boñ, n'eo ket ar mem breton, setu tout !

kwrlii an nozeganed a écrit:

"me'zesk bretoun/brehoneg" en vannetais, ça dirait "je suis entrain d'apprendre le breton(pas sur le coup mais en ce moment) comme "desk'ran brezhoneg"et la question en vannetais serait "petra 'rez?" ( "p'ra 'rez?" en tregorois)
pour etre plus precis sur le moment present, ça serait plutot:
"petra (h')ous é c'hober?" c'est ce que j'entends en pays de lorient ,avec" gober plutot qu' "ober"
en tregorois ,"'tiski brezhoneg 'c'hon" pour la question "oc'h ober p'ra c'hout ?"
qu'en pensez vous?

Pareil pour moi.

"A oudé un herrad-zo éh oè é tiskein brehoneg genein." Kamdro en Ankeu - L. Herrieu

"Ha chetu-ni é Epernay, léh ma uélamb aveit er uéh ketan Le Bulletin des Armées de la République. Breman hor bo ur hazeten aveidomb ! É tonet ag er gar é krapamb get er ru léh m'é ma é chom er varhadizion bras « champagne » : Tiér brâs ha kaer lod anehè." Kamdro en Ankeu - L.. Herrieu

Je remarque qu'on peut trouver en vannetais littéraire les mêmes subtilités sémantiques qu'en trégorrois populaire.

Pour Tonton Job : J'ai discuté aujourd'hui avec une septuagénaire bretonnante de naissance qui utilisait trugarez.
J'ai pas osé lui dire que ce n'était pas correct. J'ai mal agi ?

La question n'est pas d'utiliser un mot ou pas, mais d'utiliser les mots correctement et de savoir distinguer les différents emplois, saisir les subtilités de langage et non pas penser que chaque mot français peut se traduire simplement par un exact et unique correspondant breton. Bien sûr que "trugarez" est parfois utilisé comme remerciement, seulement ça dépend du contexte, du degré de gratitude exprimé, etc. On ne peut pas bêtement l'utiliser comme équivalent systématique du "merci" français. Si on veut exprimer le "merci" français de base en breton, on dit... "mersi" ! Le traduire par "trugarez" pour ne pas faire français c'est une ineptie (s'exprimer comme en français tout en ne voulant surtout pas faire français, c'est vraiment n'importe quoi) et une erreur (puisque mauvais emploi du mot).

Trugarez = mercy (anglais). Il tradruit el sens premier de "merci", à savoir "pitié", qu'on retrouve inchangé en langue anglaise et dans certaines expressions françaises du genre "une lutte sans merci entre le bien et le mal".

"Mersi" est un emprunt assez récent au français mais qui traduit l'équivalent du "merci" français utilisé à tort et à travers et à tours de bras, dont l'emploi dans toutes les catégories sociales est aussi assez récent. Quand quelqu'un vous sert à table : "mat eo". Quand quelqu'un vous a sauvé la vie et/ou à qui vous devez une fière chandelle : "bennozh Doue dit/deoc'h" voire "mil bennozh Doue dit/deoc'h" (da dostaat ouzh an italianeg "graize mill"...). Le "merci" traduit par "trugarez" implique la pitié "Itron Varia Sklaerder, gwerc'hez leun a drugarez" ou un remerciement religieux en action de grâce -type ex-voto- "Trugarez da sant Weltaz"...

Il faudrait des sources en plus. Voici ce que, moi, j'ai entendu sur le terrain.