Demande de traduction

Bonjour, je suis Bretonne de souche, je souhaite lancer une invitation en Breton et réunir des amis autour d'un repas traditionnel. Je recherche un traducteur qui pourrait me traduire le texte suivant :

Vous êtes invités à l'inauguration de la crêperie "Cardinal" qui se déroulera le samedi 28 mars 2009 à partir de 19h30.
Au menu :
- Apéritif Breton
- Crêpes de sarazin
- Crêpes de froment
- Far
- Cidre-Vin
- Café
Ambiance et musique traditionnelles

Merci

Bannac'h (ou : banne) hini dous (tout ce qui est alcool doux : vin cuit (porto...) ...)
krampouezh gwinizh-du (ou : krampouezh ed-du).
krampouezh gwinizh-gwenn (mais généralement, on dit tout simplement : krampouezh gwinizh.. tu peux ajouter gwenn pour bien les distinguer des "du" 'noir')
fars prun
Sistr (ou : chistr) gwin
kafe

Pour apéritif, il faut savoir qu'il n'y a pas vraiment de mot en breton populaire (on utilise le mot français ; tout comme en allemand, anglais...) Toutefois, il existe le "néologisme" = digor-kalon)...

tu peux tout simplement préciser l'apéritif que tu serviras : kir breton ... (breton (adj.), & bretoned 'bretons' (substantif) sont usuelles en breton populaire)

plijadur a vo ! (littéralement : il y aura du plaisir ; = il y aura de l'ambiance ; en "néo" : aergelc'h).

muzik breton (giz kozh ) (en "néo" : sonerezh hengounel).

Sonerezh n'est pas du néo-breton.

Pour musique traditionnelle, on peut aussi dire "sonerezh mod Breizh", "muzik giz ar vro", etc...

Je parlais du syntagme 'sonerezh hengounel'. (Quant à sonerezh au sens de musique, inusuel en Centre-Trégor).

Mes sources c'est pas les dicos, mais les bretonnants de mon coin (ouest du vannetais)... On prononce zonerèh ou zonrèh.

Quevenois a écrit:

Sonerezh n'est pas du néo-breton.

Pour musique traditionnelle, on peut aussi dire "sonerezh mod Breizh"

Je ne pense pas que cette expression puisse traduire fidèlement : "musique traditionnelle"
Imaginons un instant que l'on évoque la musique traditionnelle grecque.....
choisirait-on "sonerezh mod Breizh" ?
Pour ma part je préfère la proposition d'Ostatu.

Sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton, le terme ne figure ni dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier, ni dans celui de Grégoire de Rostrenen, ni dans celui de Troude.

Maintenant, il convient de définir quand un mot est du breton ou du néo-breton, en toute bonne foi cela s'entend....

Vous avez compté, dans n'importe quelle langue combien de mots "néo"quelque chose,il y a ?
le tout est de savoir comment ils sont adoptés ou pas par les gens qui parlent naturellement.
Pour revenir aux traductions, parici (Pourlet) j'ai entendu paler pour les crêpes de "krampouezh dour" pour le sarrasin et "krampouezh laezh" pour le froment.

Citation :

Je ne pense pas que cette expression puisse traduire fidèlement : "musique traditionnelle"
Imaginons un instant que l'on évoque la musique traditionnelle grecque.....
choisirait-on "sonerezh mod Breizh" ?

Une remarque qui respire l'intelligence...

Citation :

Sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton, le terme ne figure ni dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier, ni dans celui de Grégoire de Rostrenen, ni dans celui de Troude.

Maintenant, il convient de définir quand un mot est du breton ou du néo-breton, en toute bonne foi cela s'entend....

Les anciens de mon coin ne parlent pas néo-breton. Si pour toi, pour être un mot breton il faut se trouver dans un dico... je te signale au passage que tous les mots bretons qui existent ne figurent pas dans les dicos, loin s'en faut. Il faut vraiment être naïf ou tout débutant pour le croire.

Quevenois a écrit:

Citation :

Je ne pense pas que cette expression puisse traduire fidèlement : "musique traditionnelle"
Imaginons un instant que l'on évoque la musique traditionnelle grecque.....
choisirait-on "sonerezh mod Breizh" ?

Une remarque qui respire l'intelligence...

Citation :

Sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton, le terme ne figure ni dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier, ni dans celui de Grégoire de Rostrenen, ni dans celui de Troude.

Maintenant, il convient de définir quand un mot est du breton ou du néo-breton, en toute bonne foi cela s'entend....

Les anciens de mon coin ne parlent pas néo-breton. Si pour toi, pour être un mot breton il faut se trouver dans un dico... je te signale au passage que tous les mots bretons qui existent ne figurent pas dans les dicos, loin s'en faut. Il faut vraiment être naïf ou tout débutant pour le croire.

Sur la question de l'intelligence, cher contradicteur, je vous renvoie à la définition même du terme et je vous laisse juge de savoir si vous vous y retrouver :
"Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant"

Sur le deuxième point, qui nous renvoie également à la question de l'"intelligence", il suffit de BIEN lire la réponse pour se rendre compte qu'il s'agit UNIQUEMENT d'un constat d'absence du mot "sonerezh" dans les dictionnaires cités et rien d'autre.

On peut parfois, et même souvent, avoir tort de vouloir apporter la contradiction là où elle n'a même pas lieu d'être !

Quevenois a écrit:

Mes sources c'est pas les dicos, mais les bretonnants de mon coin (ouest du vannetais)... On prononce zonerèh ou zonrèh.

et que dirait spontanément les bretonnants de ton coin justement : "sonerezh mod Breizh" comme tu l'as proposé ?

Kaou, comme apparemment tu n'es pas bien réveillé je vais t'expliquer un peu les choses de façon très claire...
Voici le message d'origine :

Citation :

Bonjour, je suis Bretonne de souche, je souhaite lancer une invitation en Breton et réunir des amis autour d'un repas traditionnel. Je recherche un traducteur qui pourrait me traduire le texte suivant :

Vous êtes invités à l'inauguration de la crêperie "Cardinal" qui se déroulera le samedi 28 mars 2009 à partir de 19h30.
Au menu :
- Apéritif Breton
- Crêpes de sarazin
- Crêpes de froment
- Far
- Cidre-Vin
- Café
Ambiance et musique traditionnelles

Dans un mariage d'une bretonne où on fait une invitation en breton et où on a un apéritif breton, des crêpes, du far, du cidre, tu crois qu'il y aura quoi comme musique traditionnelle? De la musique tahitienne?
Je crois pas avoir pris des libertés immenses en traduisant "sonerezh mod Breizh" ! Pas plus que celui qui a traduit "muzik giz ar vro" (peseurt bro eo hounnezh, d'ho choñj??). Quand on fait une traduction, la moindre des choses est de tenir compte du contexte...

Citation :

il suffit de BIEN lire la réponse pour se rendre compte qu'il s'agit UNIQUEMENT d'un constat d'absence du mot "sonerezh" dans les dictionnaires cités et rien d'autre.

J'ai bien lu, tu as écrit :

Sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton, le terme ne figure ni dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier, ni dans celui de Grégoire de Rostrenen, ni dans celui de Troude.

... ce n'est pas un constat simple d'absence du mot : tu dis "sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton..."
comme si on pouvait dire qu'un mot est néo-breton dès lors qu'il ne figure pas dans ces dictionnaires !!!
Je suppose qu'à Audierne on utilise plein de mots néo-bretons aussi puisqu'on ne les trouve pas tous dans les dictionnaires...

Enfin, sur la définition de l'intelligence, il doit y avoir un problème dans ton dictionnaire : comme définition de l'intelligence, tu donnes :

"Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant"

J'ignorais que l'intelligence était une personne...

Je le répète, c'est le syntagme "sonerezh hengounel" qui est du néo-breton... hengoun est un néologisme qui est inconnu de la très grande majorité des locuteurs naturels (sauf des très rares lettrés). J'aurais pu tout aussi bien écrire : en breton littéraire... Quand Jarl Priel, excellent locuteur natif, emploie le mot hengoun dans Ma zammig buhez, c'est parce qu'il a ouvert un dictionnaire ou appris ce terme dans un écrit quelconque. Il n'a pas appris ce mot sur le giron de sa mère.

(ne pas se méprendre : pour moi néo-breton, ce sont des énoncés que ne produiraient pas spontanément des locuteurs naturels, ce n'est ni péjoratif, ni stigmatisant, sous ma plume du moins).

Monsieur de Coatanlem dans son dictionnaire manuscrit, dit avoir lu Sonerez (sonnerie) issu de "son" chez Dom Gregoire.

Mais ce qui compte pour notre compatriote des Yvelines, c'est de savoir comment on dit "musique" aujourd'hui. On peut aussi dire "Son ha ton".
D'ailleurs, il semble qu'à lire le Pelletier, "Ton" et "Son" étaient assez proches au XVIIe s. Mais je ne sais pas comment on disait "musique" à l'époque.

Son a souvent le sens de chanson (en trégorrois) et ton = air (de musique).

"Ar son-se a zo sammus da ganañ, cette chanson-là est dure (fatigante) à chanter." Jules GROS

"Hemañ na oar na ton na son, celui-ci ne sait ni air ni chanson (ne sait pas chanter)." Jules GROS

et aussi = son ... par ex. son ar c'hloc'h = le son de la cloche.

Yann Pennorz a écrit:

Mais je ne sais pas comment on disait "musique" à l'époque.

muzik sans nulle doute (cf. Grégoire de Rostrenen 1732) et ce depuis le Catholicon...

Je n'avais pas entendu "krampouezh dour" jusqu'ici alors qu'en français de chez moi, on dit en effet des "crêpes à l'eau". J'avais demandé si l'équivalent breton existait et apparemment pas. Je n'ai entendu que "krampouezh gwinizh-du".

Quevenois a écrit:

Kaou, comme apparemment tu n'es pas bien réveillé je vais t'expliquer un peu les choses de façon très claire...

..et dans un français approximatif ! (Mais ce n'est pas le sujet qui vous préoccupe, j'en conviens)

Si j'ai le réveil difficile à 22h12 (heure indiquée pour mon message) d'autres ont l'éveil tardif....

Citation :

Dans un mariage d'une bretonne où on fait une invitation en breton et où on a un apéritif breton, des crêpes, du far, du cidre, tu crois qu'il y aura quoi comme musique traditionnelle? De la musique tahitienne?
Je crois pas avoir pris des libertés immenses en traduisant "sonerezh mod Breizh" ! Pas plus que celui qui a traduit "muzik giz ar vro" (peseurt bro eo hounnezh, d'ho choñj??). Quand on fait une traduction, la moindre des choses est de tenir compte du contexte....

Effectivement, jusqu'ici rien à dire...

Citation :

il suffit de BIEN lire la réponse pour se rendre compte qu'il s'agit UNIQUEMENT d'un constat d'absence du mot "sonerezh" dans les dictionnaires cités et rien d'autre.

Citation :

J'ai bien lu, tu as écrit :

Sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton, le terme ne figure ni dans le dictionnaire de Dom Le Pelletier, ni dans celui de Grégoire de Rostrenen, ni dans celui de Troude.

... ce n'est pas un constat simple d'absence du mot : tu dis "sur le fait de savoir si "sonerezh" est du néo-breton..."
comme si on pouvait dire qu'un mot est néo-breton dès lors qu'il ne figure pas dans ces dictionnaires !!!
Je suppose qu'à Audierne on utilise plein de mots néo-bretons aussi puisqu'on ne les trouve pas tous dans les dictionnaires... .

et là l'auteur gagne le 1er prix d'interprétation !

J'ai dit que "sonerezh" ne figure pas dans les dictionnaires que j'ai cités, et je le confirme. C'est un constat et non un jugement. Toutefois si ce terme était un vocable (très) ancien, je pense qu'il aurait été mentionné au même titre que "musicq" (G.de Rostrenen p.647) ou "son" (A.Troude p.611)
Mais je n'ai jamais dit qu'un terme qui ne figure pas dans un dictionnaire est un terme néo-breton !
Je n'ai pas le jugement péremptoire, ce qu'affectionne ceux qui considèrent leurs certitudes comme la limite extrême du savoir.

Citation :

Enfin, sur la définition de l'intelligence, il doit y avoir un problème dans ton dictionnaire : comme définition de l'intelligence, tu donnes :

"Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant"

J'ignorais que l'intelligence était une personne...

et qu'une personne pouvait être intelligente ?

Une mauvaise foi qui n'aura échappé à personne...

Quant à mon français approximatif, j'aimerais savoir ce qui te paraît incorrect dans ce que j'écris...

Citation :

Toutefois si ce terme était un vocable (très) ancien, je pense qu'il aurait été mentionné au même titre que "musicq" (G.de Rostrenen p.647) ou "son" (A.Troude p.611)

Comme je l'ai déjà écrit, les dictionnaires ne contiennent pas tous les mots qui existent en breton, loin de là. En breton populaire il y a plein de mots qu'on ne trouve ni dans Troude (qui je le rappelle est un dico de léonard), ni dans Grégoire, ni dans le Catholicon... Ces dictionnaires sont loin d'être complets, surtout quand on sait que sur toutes les communes de la Basse-Bretagne, il n'y a aucun dialecte qui ait été étudié et publié de façon complète.
Je ne vois pas pour quelle raison "sonerezh" serait un mot appris récemment par les bretonnants de ma région : ils n'ont pas de contact avec le breton unifié. Le bas-vannetais est un des dialectes les moins étudiés en lexicographie (à ce jour), pas étonnant que son vocabulaire ne figure pas dans les dicos anciens... D'ailleurs même dans les dicos récents.

j'ai vu sur un autre forum " tonioù hengounel" pour pour musiques traditionnelles

Citation :

"surtout quand on sait que sur toutes les communes de la Basse-Bretagne, il n'y a aucun dialecte qui ait été étudié et publié de façon complète."

Ce n'est pas tout à fait vrai quand même : Humphreys (dialecte de Bothoa : grammaire, syntaxe, lexique), Favereau, Plourin etc (il y en a une dizaine d'autres au moins). Décrire un dialecte d'une façon "complète" comme tu dis, ça me semble un peu illusoire. On ne peut jamais décrire un objet vivant d'une manière "complète", c'est une illusion, ou une chimère, d'un point de vue linguistique.

Quevenois a écrit:

Une mauvaise foi qui n'aura échappé à personne... )

C'est curieux cette propension qu'ont certains à rechercher chez les autres leur penchant naturel ; un effet miroir probablement...

Quevenois a écrit:

Quant à mon français approximatif, j'aimerais savoir ce qui te paraît incorrect dans ce que j'écris..

Comme je pratique le "français unifié", celui que l'on retrouve dans les dictionnaires et que l'on enseigne dans les écoles, mon jugement est assurément faussé et m'empêche probablement d'apprécier, à sa juste valeur, la qualité rédactionnelle du passage :" Dans un mariage d'une bretonne où on fait une invitation en breton et où on a un apéritif breton, des crêpes, du far, du cidre, tu crois qu'il y aura quoi comme musique traditionnelle?"

Mais peu importe, ce n'est pas l'objet de ce forum et surtout je ne voudrais pas que cela puisse entamer, de quelque façon que ce soit, le crédit de sympathie que vous nourrissez à mon égard !

Citation :

Toutefois si ce terme était un vocable (très) ancien, je pense qu'il aurait été mentionné au même titre que "musicq" (G.de Rostrenen p.647) ou "son" (A.Troude p.611)

Quevenois a écrit:

Comme je l'ai déjà écrit, les dictionnaires ne contiennent pas tous les mots qui existent en breton, loin de là. En breton populaire il y a plein de mots qu'on ne trouve ni dans Troude (qui je le rappelle est un dico de léonard)

Pas de musique dans le Leon !

Citation :

, ni dans Grégoire, ni dans le Catholicon... Ces dictionnaires sont loin d'être complets, surtout quand on sait que sur toutes les communes de la Basse-Bretagne, il n'y a aucun dialecte qui ait été étudié et publié de façon complète.

Même pas Favereau, Plourin, Heussaf....?

Citation :

, Je ne vois pas pour quelle raison "sonerezh" serait un mot appris récemment par les bretonnants de ma région : ils n'ont pas de contact avec le breton unifié.

Ils n'écoutent pas la radio, ne regardent pas la télévision, ne lisent pas "Le Télégramme".....
Une infusion et au lit !

Citation :

Le bas-vannetais est un des dialectes les moins étudiés en lexicographie (à ce jour), pas étonnant que son vocabulaire ne figure pas dans les dicos anciens... D'ailleurs même dans les dicos récents.

C'est pas un peu réducteur comme analyse ?

Eu égard à la considération que je porte à toutes les variantes dialectales, bas-vannetais y compris, je doute qu'il faille appuyer un raisonnement global sur un phénomène local. Tout au plus en noter l'existence et la nature et le considérer comme une composante de l'ensemble.

Citation :

Citation:
"surtout quand on sait que sur toutes les communes de la Basse-Bretagne, il n'y a aucun dialecte qui ait été étudié et publié de façon complète."


Ce n'est pas tout à fait vrai quand même : Humphreys (dialecte de Bothoa : grammaire, syntaxe, lexique), Favereau, Plourin etc (il y en a une dizaine d'autres au moins). Décrire un dialecte d'une façon "complète" comme tu dis, ça me semble un peu illusoire. On ne peut jamais décrire un objet vivant d'une manière "complète", c'est une illusion, ou une chimère, d'un point de vue linguistique.

Humphreys c'est phonologie et morphosyntaxe (pas de dictionnaire), si on parle du même livre. Favereau : lexique de Poullaouen (pas de grammaire dans sa thèse, et sa grammaire du breton contemporain est faite de telle manière que si on veut des infos précises sur la grammaire d'un dialecte on trouve difficilement, voire pas du tout). Plourin : Phonologie et morphologie seulement, pas de dictionnaire systématique à ma connaissance (ses autres livres présentent du vocabulaire mais du point de vue familier, argotique etc).
Je ne connais pas de dialecte dont tous les aspects aient été décrits: au moins grammaire, prononciation et vocabulaire...
Evidemment on ne peut pas tout décrire, mais traiter ces trois aspects pour le même dialecte n'a jamais été fait, à ma connaissance, en ce qui concerne le breton.

Citation :

Comme je pratique le "français unifié", celui que l'on retrouve dans les dictionnaires et que l'on enseigne dans les écoles, mon jugement est assurément faussé et m'empêche probablement d'apprécier, à sa juste valeur, la qualité rédactionnelle du passage :" Dans un mariage d'une bretonne où on fait une invitation en breton et où on a un apéritif breton, des crêpes, du far, du cidre, tu crois qu'il y aura quoi comme musique traditionnelle?"

n'importe quoi... Je te signale (puisqu'apparemment tu n'es pas au courant) qu'en français il y a des niveaux de langue. Un forum n'est pas un roman. Tu parles français littéraire dans ta vie quotidienne, toi? Moi sur les forums j'écris, en général, comme je parle. Si je dois parler à un ministre, je ne parlerai pas de la même manière qu'à la maison. Un forum n'est pas un lieu formel où on se doit d'écrire dans un français recherché.
Quant au "français unifié", ça doit faire un moment que tu n'as pas ouvert de grammaire française ou de dictionnaire français : le français familier s'y trouve également, et depuis fort longtemps. Les grammairiens et les lexicographes ne sont pas aussi crispés que toi...
A court d'arguments, tu essaies maintenant de me déstabiliser en t'attaquant à ma façon d'écrire. Mais ça ne marchera pas.

Citation :

Citation:
, ni dans Grégoire, ni dans le Catholicon... Ces dictionnaires sont loin d'être complets, surtout quand on sait que sur toutes les communes de la Basse-Bretagne, il n'y a aucun dialecte qui ait été étudié et publié de façon complète.

Même pas Favereau, Plourin, Heussaf....?

ah, tout d'un coup tu inclus d'autres dictionnaires! Mais non, même dans Favereau, Plourin et Heussaff on ne trouve pas tout. D'ailleurs j'ai entendu Favereau lui-même dire que chaque fois qu'il va à Poullaouen (malgré sa thèse sur le vocabulaire de cette commune), il entend des mots qu'il ne connaissait pas.

Citation :

Citation:
, Je ne vois pas pour quelle raison "sonerezh" serait un mot appris récemment par les bretonnants de ma région : ils n'ont pas de contact avec le breton unifié.

Ils n'écoutent pas la radio, ne regardent pas la télévision, ne lisent pas "Le Télégramme".....
Une infusion et au lit !

Ils ne comprennent pas le breton des médias... Tu crois vraiment que tous les bretonnants de naissance écoutent ou lisent les médias en breton, les comprennent et en tirent du vocabulaire qu'ils réutilisent quand ils parlent breton? Si mes bretonnants apprennent "sonérèze" à la radio, je ne vois pas trop pour quelle raison ils le prononceraient "zonrèc'h"...

Citation :

Citation:
Le bas-vannetais est un des dialectes les moins étudiés en lexicographie (à ce jour), pas étonnant que son vocabulaire ne figure pas dans les dicos anciens... D'ailleurs même dans les dicos récents.

C'est pas un peu réducteur comme analyse ?

C'est simplement ce que j'ai constaté.

Citation :

Eu égard à la considération que je porte à toutes les variantes dialectales, bas-vannetais y compris, je doute qu'il faille appuyer un raisonnement global sur un phénomène local. Tout au plus en noter l'existence et la nature et le considérer comme une composante de l'ensemble.

Même ça, ça n'est pas fait systématiquement. Comment "noter l'existence" de certains mots si on ne va pas les chercher en parlant avec les gens?

Citation :

"Humphreys c'est phonologie et morphosyntaxe (pas de dictionnaire)"

Eh bien tu n'as lu que l'édition d'une partie de sa thèse par Brud Nevez, et non la thèse originale où figure un lexique de quelque 5000 mots tout de même !
Donc, SI, un DIALECTE A DEJA ETE ETUDIE DE FACON COMPLETE, celui de Bothoa.

Citation :

"D'ailleurs j'ai entendu Favereau lui-même dire que chaque fois qu'il va à Poullaouen (malgré sa thèse sur le vocabulaire de cette commune), il entend des mots qu'il ne connaissait pas."

On est d'accord, et c'est de là de vient ton présupposé erroné, puisque, par définition, il y a deux niveaux de lexiques : le lexique attesté et le lexique possible (énoncés possibles). Tu ne peux donc pas entendre TOUT ce que peut produire quelque locuteur que ce soit, même à travailler sur ta propre langue. Dans mon message, présentement, je viens d'utiliser des phrases que je n'avais peut-être jamais produites, et, partant, des mots dans des contextes jusqu'alors inédits (si quelqu'un voulait étudier mon parler).
Donc voilà, il faut revoir ta position sur le fait que personne n'a jamais décrit de dialecte de façon complète, puisque Humphrey Humphreys l'a fait.

On se demande pourquoi vous vous disputez comme ça, puisque "Sonerez" était dans un dictionnaire de Grégoire de Rostrenen (d'après le Dico de Coatanlem), ce que confirme A. Deshayes dans son dico etymologique du Breton en mettant la date de 1732 auprès du dit mot.

Le principe d'une langue c'est qu'elle soit comprise. Si on dit "sonerezh" aujourd'hui, moi, obscur Breton de base, je sais ce dont il s'agit.

Par contre vos termes de français chimique comme "phonologie" et "morphosyntaxe", je ne sais pas ce que ça veut dire.

Personne n'a écrit, sauf erreur, que sonerez /s-zõnérës/ était un mot inusité en breton populaire. Mon hypothèse de travail, on a bien droit d'en avoir j'espère, on a aussi le droit de se tromper, est que ce mot avec le sens abstrait de "art de la musique, musique" (sonerez(h) /s-zõnè.../) est un néologisme de sens assez récent, disons, aux alentours de 1900. Reste à savoir si ce néologisme de sens ait pu être introduit par des locuteurs naturels. Mais là j'avoue mon scepticisme.

Quevenois, si je me rends à Inguiniel et que je demande à un locuteur naturel (analphabète dans sa langue maternelle) de me traduire les phrases suivantes : j'aime bien écouter de la musique avant de me coucher, mon fils apprend la musique à l'école... me répondra-t-il immanquablement zonrèc'h (si c'est bien la prononciation dans ce parler) ?