Demande de traduction

Citation :

Citation:
Eh bien tu n'as lu que l'édition d'une partie de sa thèse par Brud Nevez, et non la thèse originale où figure un lexique de quelque 5000 mots tout de même !
Donc, SI, un DIALECTE A DEJA ETE ETUDIE DE FACON COMPLETE, celui de Bothoa.

C’est pour ça que j’ai précisé « Humphreys c'est phonologie et morphosyntaxe (pas de dictionnaire), si on parle du même livre. » J’ai lu le livre édité par Brud Nevez. J'ignorais, jusqu'à ce que tu me le dises, que la thèse d’Humphreys complète comprenait aussi le lexique. Je n'ai rien vu, dans le livre, qui indiquerait que la thèse comprenait aussi le lexique : en page 3 du livre il est écrit "Cette thèse d'Etat a été soutenue à Brest....". Tout portait à croire que le livre était identique à la thèse. Et la bibliographie ne mentionne pas non plus la thèse d'origine...

Elle n’a pas été publiée (à ma connaissance) alors pour mettre la main dessus, c’est pas facile ! Je suppose qu'on peut la trouver à la fac de Rennes ou à Brest, mais moi je vais pas à Rennes ni à Brest exprès pour lire une thèse...

Et de toutes façons, si un dialecte a été étudié de façon complète, très bien, une commune sur des centaines ! Mais ça ne change rien au problème : il y a des milliers de mots qui n'ont jamais été mis dans les dictionnaires car les dialectes dont ils viennent n'ont jamais été étudiés.
Donc encore une fois, un mot que vous n'avez pas trouvé dans les dicos n'est pas forcément un néologisme, mais peut être aussi un mot populaire qui n'a simplement jamais été trouvé par les lexicographes pour l'instant. Il n’y a qu’à voir le nombre de mots inédits qu’on trouve dans l’annexe du dico d’Ernault, sorti récemment, ou dans l’annexe du dico de Favereau, sur internet.

Enfin, et ça prouve encore que vous ne lisez que ce que vous voulez, j'avais écrit, dès le début, "Je ne connais pas de dialecte dont tous les aspects aient été décrits: au moins grammaire, prononciation et vocabulaire...
Evidemment on ne peut pas tout décrire, mais traiter ces trois aspects pour le même dialecte n'a jamais été fait, à ma connaissance, en ce qui concerne le breton. "

Je n'ai jamais dit de façon péremptoire qu'aucun dialecte n'avait été décrit complètement (c'est à dire dans les trois aspects sus-cités), mais seulement que *à ma connaissance* ça n'avait pas été fait. Moi je ne prétends pas tout savoir ni avoir tout lu...

Enfin, je me demande quel est l'intérêt de s'engueuler sur des choses pareilles... comme je l'ai déjà dit, c'est évident que tous les mots populaires n'ont pas été collectés...

Citation :

Personne n'a écrit, que je sache, que sonerez /zõnérës/ était un mot inusité en breton populaire.

Relis ce qu’a écrit Kaou, que j’ai recopié précédemment.

Citation :

Mon hypothèse de travail, on a bien droit d'en avoir j'espère, on a aussi le droit de se tromper, est que ce mot avec le sens abstrait de "art de la musique, musique" est un néologisme de sens assez récent, disons, aux alentours de 1900.

Mais ça reste une hypothèse, et impossible à prouver.

Citation :

Quevenois, si je me rends à Inguiniel et que je demande à un locuteur naturel (analphabète dans sa langue maternelle) de me traduire les phrases suivantes : j'aime bien écouter de la musique avant de me coucher, mon fils apprend la musique à l'école... me répondra-t-il immanquablement zonrèc'h (si c'est bien la prononciation dans ce parler) ?

je ne sais pas si ce mot est usuel à Inguiniel. Faudra que je demande. Ce n'est pas dans cette commune que je l'ai entendu, mais en pays lorientais.
Dans le contexte, c’était de la "musique jouée "live" " (et je pense, avec des instruments à vent traditionnels, c'est à dire en l'occurrence biniou-bombarde). Comme souvent dans les mariages "traditionnels" justement.

"Mon fils apprend la musique à l'école" se dirait plutôt, je pense "ma mab 'zeska zoniñ (binioù...) bar skoul" par ici.

Yann Pennorz a écrit:

On se demande pourquoi vous vous disputez comme ça, puisque "Sonerez" était dans un dictionnaire de Grégoire de Rostrenen (d'après le Dico de Coatanlem), ce que confirme A. Deshayes dans son dico etymologique du Breton en mettant la date de 1732 auprès du dit mot.

Le principe d'une langue c'est qu'elle soit comprise. Si on dit "sonerezh" aujourd'hui, moi, obscur Breton de base, je sais ce dont il s'agit.

Merci Yann Pennorz pour votre perspicacité.
J'avais pour ma part entamé une recherche avec les termes : "musique" et "sonerez" (avec des graphies différentes) sans grand succès.
Donc Coatanlem cite comme source le dictionnaire de Grégoire de Rostrenen pour le mot "sonnerie" : "soñnerez" ou "soñniry", mais pas au sens de "musique" puisqu'il évoque "le son des cloches" (dictionnaire G. de Rostrenen 1732 page 876).
On trouve également "sonnerie" dans le Catholicon 1499 sous le vocable "soneri" et sous la forme "sonnereah" dans le dictionnaire de Claude-Vincent Cillart, sieur de Kerampoul, dit l'Armerye.

Ceci m'amène à rejoindre l'analyse d'Ostatu quand il dit :

Citation :

...est que ce mot avec le sens abstrait de "art de la musique, musique" (sonerez(h) /s-zõnè.../) est un néologisme de sens assez récent, disons, aux alentours de 1900

Ce ne serait pas la première fois qu'un mot connaîtrait un glissement de sens au fil du temps.

Oui mais, je ne suis pas convaincu du tout que ce néologisme de sens soit le fait de locuteurs naturels. J'en soupçonne la paternité à F. Vallée. La seule certitude qu'on ait, sauf élément nouveau, c'est qu'avant 1899-1900, on ne trouve aucune occurrence de ce mot avec cette acception.


Et dans un texte vannetais ?  Dans le dictionnaire d'Emile Ernault de 1919, on ne trouve pas cette acception. Si on prend Kamdro en Ankeu, le journal de guerre (1914-1919) de Loeiz Herrieu, on ne trouve aucune occurrence de soñnereh, par contre, on trouve 6 occurrences du mot muzik. On trouve ce mot dans Ribardenneu de JM Heneu, publié en 1939. Mais ce mot n'est pas un équivalent du mot "musique" sous sa plume. Il signifie "action de sonner, de chanter" ; il écrit par ex. "soñnereh ou diskan". Le suffixe -ereh dans ce mot a bien pour Heneu une valeur active à l'instar de mots comme hoarhereh, huchereh, garmereh...

Citation :

Il signifie "action de sonner, de chanter" ; il écrit par ex. "soñnereh ou diskan".

Eh bien non, dans cet exemple, le sens résultatif est clair :
la musique (ou : la sonnerie)(émise par, provenant de) de leur DISKAN (contre-chant)

Sonnerie = "son de qqch qui tinte ou qui sonne " pourquoi t'arrêtes-tu à la moitié de la définition ?
Après que de cette action il en résulte de la musique, du bruit, du boucan... c'est à l'appréciation de chacun. Pour moi, il s'agit bien d'un son produit par une action.

Je vous donne la phrase in extenso : "kriùoh pé kriù é tassonè nezé duhont, ar en hent-pras, botézereh en danserion ha soñnereh ou diskan." Ribardenneu

pour info :

"hoarhereh, m. pl. eu, action de rire, plaisanterie"
"soñnereh, -reah m pl. eu, action de sonner, sonnerie"
"huchereh, m. pl. eu, action de crier."
Dictionnaire de breton-français du dialecte de Vannes - Emile Ernault - 1919

Citation :

Après que le résultat puisse être : de la musique, du bruit, du brouhaha... mais il s'agit bien d'un son produit par une action.

J'avoue que je ne comprends pas grand chose à ton raisonnement, ou à ce à quoi tu veux en venir. La "musique", en français, c'est quoi, d'après toi, sinon le son émis par des instruments ou par des chanteurs ? Les noms en -erezh peuvent, en breton, avoir un sens "actif" et/ou résultatif, comme les noms en -age, -erie, -(e)ment en français, et j'en passe. C'est un phénomène connu dans quantité de langues.
Ton hypothèse est à mon avis complètement fallacieuse, en ce qui concerne l'introduction tardive de "sonerezh" en langue avec le sens de "musique", puisque, compositionnellement, ce terme comporte ce sens "en puissance". C'est d'ailleurs bel et bien le sens attesté dans l'exemple que tu tires d'un ouvrage d'Heneu.

Je ne vois pas en quoi l'emploi de ce mot en breton littéraire au 20 ème siècle invalide mon hypothèse.

(ne pas se méprendre : cette discussion laisserait à penser que je récuse le mot "sonerezh".. pas du tout, il m'est égal qu'on l'emploie dans le sens de "musique".. je l'ai d'ailleurs proposé dans mon premier post, mon interrogation était de savoir si ce mot était usuel en breton populaire, il me semble que non, et de savoir si ce "nouveau" sens avait pu être "popularisé" au 20 ème siècle par des lettrés).

Je vais enquêter à la fin du mois auprès de locuteurs naturels (non lettrés dans leur langue maternelle) pour me faire une opinion + précise.

Au fait : Ianig, tu es bretonnant de naissance : comment dans ton parler (d'Audierne) dirait-on : l'histoire de la musique ?

Par chez moi, l'on dirait "istor ar muzik". Ce que tu t'obstines à ne pas comprendre, c'est que le mot "sonerezh" n'est pas du tout un néologisme, puisqu'il peut, compositionnellement, référer à de la musique produite en "sonnant". La plupart du temps donc, ce terme désigne de la musique produite par des instruments (de type biniou, bombard), telle qu'on peut l'entendre dans les fest-noz.
Ensuite, c'est une histoire de dialectologie : en K-T, les mots "muzik" et "sonerezh" peuvent avoir des acceptions légèrement différenciées, en L aussi. En T, le mot "sonerezh" est presque inconnu partout.
En W, le mot sonerezh peut recouvrir les deux sens de muzik-sonerezh ailleurs.

lanig a écrit:

Par chez moi, l'on dirait "istor ar muzik". Ce que tu t'obstines à ne pas comprendre, c'est que le mot "sonerezh" n'est pas du tout un néologisme [...]

Je n'ai jamais parlé de néologisme mais de néologisme de sens. Je suis resté prudent (contrairement à Vincent Séité (1908-1994), excellent bretonnant qui n'hésite pas à le donner comme un néologisme dans son Lexique). En tout cas, cela nous apprend qu'il ne l'as jamais entendu non plus du côté de Cleder (Léon) (de bretonnants natifs non lettrés).

Bonjour à tous !
Je suis une bretonne et pour un tatouage j'aurais besoin d'une traduction de cette phrase: et dans une autre vie papa j'aimerais te reprendre comme père.
Je vous remercie d'avance 😊