Dictionnaire (en constr.) sur le breton de Centre-Bretagne

Ostatu a écrit:

Citation :

tu trouves musette à avoine (& picotin à avoine... )

Oui, c'est musette (à avoine) que j'ai mis en gras (j'ai juste indiqué que quelque fois quand cette musette contenait exactement un picotin, on pouvait lire par métonymie "picotin d'avoine").

Oui, j'ai bien lu, mais il y a une différence entre écrire : musette à avoine et musette (à avoine), c'était de ça dont je parfais

Musette se suffi à lui-même, on peut mettre en parenthèse (à avoine) pour préciser de quelle musette on parle

Ostatu a écrit:

C'est comme ceux qui prétendent que les formes pleines du verbe avoir ne sont pas (plus) usités en breton populaire. Or, il suffit de se rendre dans une partie du Goëlo, et du Léon pour les entendre journellement : o deus, o doa  etc....

C'est sûr mais ça ne fait pas beaucoup de monde (eh puis "breton populaire" si on n'indique pas la zone, ça n'a pas beaucoup de sens), c'est donc loin d'être une généralité, mais ce qui m'agace le plus c'est qu'on force les apprenants à conjuguer en genre et en nombre ce verbe, genre : ar re o deus, alors que c'est loin d'être une généralité sur le territoire bretonnant, et de faire passer ar re neus pour un abus, ce que ce n'est pas. En tout cas en centre-Bretagne ce verbe n'est pas particuliers, ils fonctionne comme tous les autres

Ostatu a écrit:

Maintien de la forme mutée au pluriel. On lit souvent cela en vannetais. Reste à savoir quelle est la forme non précédée d'un article pour cette locutrice : gwenterez ou wenterez ? Reste à savoir si elle dit cela régulièrement (exclusivement) ou concurremment avec ar gwenterezed ?

Ça arrive parfois, on peut entendre les deux formes, parfois avec le même locuteur, comme bien souvent en centre-Bretagne pour ce genre de choses

Ok; mais le groupe nominal pochon-kerc'h, c'est clairement une musette à avoine ici dans ce contexte particulier. Sinon pochon seul pourra se rendre par d'autres mots français selon l'emploi dont musette si l'on parle de cela.

Musette (à avoine)

Le TLFI est clair, il dit bien : Musette

[...]

B. - Sac de toile qu'on attache au museau des chevaux, des bêtes de somme et qu'on remplit d'avoine pour les nourrir lorsqu'ils ne sont pas à l'écurie

Sinon ils auraient commencé par Musette à avoine. Sac de toile...

Comme ils ont fait pour "bal-musette, accordéon musette etc."

Ce qui veut dire qu'ils considèrent que le mot "musette" seul signifie, entre autre, ce qu'on appelle en breton "pochon-kerc'h" d'où le fait d'écrire pour mon dico "musette (à avoine)" avec "à avoine" entre parenthèse pour préciser de quelle musette on parle, mais ça montre que "musette" en français peut aussi signifier "musette à avoine" sans avoir besoin de préciser, c'est juste un détail au final

D'autant que pour parler d'une musette au sens de sac en bandoulière on a déjà musetenn en breton central, ou-bien sakoch voire tout simplement sac'h

Sauf que dans une musette (destinée aux chevaux) tu peux mettre autre chose que de l'avoine, du grain par exemple. Quand je lis "pochon-kerc'h" je traduis immédiatement musette à avoine. Le mot qui "équivaut" au sens de musette ici, c'est 'pochon' (= pochon, poche, sac et ici musette.... )

Pour moi, ta question portait sur le groupe nominal précis : pochon-kerc'h, d'où ma réponse : musette à avoine

Ben faudrait alors le faire remonter à ceux qui s'occupent du TLFI, en attendant leur définition est claire et limpide : Musette = ce que tu appelle "musette à avoine", entre autre, mais comme tout le monde ne sait pas que "musette" peut vouloir dire ça, mieux vaut écrire "musette (à avoine)", avec parenthèses, juste pour signaler de quelle musette on parle, vu que le français ne précise pas

Mais c'est vrai qu'on peut trouver chez certains auteurs "musette à avoine" aussi de cette manière

M'enfin bon bref, de toute façon on va pas y passer la nuit, avec ou sans parenthèse ça change pas grand-chose

Et je ne suis pas non-plus certain que "pochon" seul puisse s'employer pour parler d'un sac en bandoulière (donc d'une musette), faudrait vérifier, "pochon" c'est plutôt le "sac" voire le "sachet"

Per Kouk a écrit:

C'est sûr mais ça ne fait pas beaucoup de monde (eh puis "breton populaire" si on n'indique pas la zone, ça n'a pas beaucoup de sens)....

En quoi, cela n'aurait-il pas beaucoup de sens. Tu pourrais développer. Si je te dis qu'en Trégor, on entend "beure", "kelorn"... il faudrait que je te cite tous les villages où on peut entendre ces deux mots pour que cela ait du sens !?

Ostatu a écrit:

Per Kouk a écrit:

C'est sûr mais ça ne fait pas beaucoup de monde (eh puis "breton populaire" si on n'indique pas la zone, ça n'a pas beaucoup de sens)....

En quoi, cela n'aurait-il pas beaucoup de sens. Tu pourrais développer. Si je te dis qu'en Trégor, on entend "beure", "kelorn"... il faudrait que je te cite tous les villages où on peut entendre ces deux mots pour que cela ait du sens !?

Qui t'a parlé de villages ? Ne commence pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit, sinon on ne va pas s'en sortir, tu connais très bien le sens du mot "zone", le "Tregor" étant une zone par exemple, "centre-Bretagne" une autre, "Léon" une autre et ainsi de suite...

Per Kouk a écrit:

Ben faudrait alors le faire remonter à ceux qui s'occupent du TLFI, en attendant leur définition est claire et limpide : Musette = ce que tu appelle "musette à avoine", entre autre, mais comme tout le monde ne sait pas que "musette" peut vouloir dire ça, mieux vaut écrire "musette (à avoine)", avec parenthèses, juste pour signaler de quelle musette on parle, vu que le français ne précise pas

Je ne te parle du mot français 'musette' justement. Je sais très bien ce qu'il veut dire puisque c'est moi qui te l'ai proposé. Mais le champ sémantique du mot français "musette" ne recouvre pas celui du breton 'pochon'. Les emplois ne sont pas les mêmes. Inversons les choses pour que tu comprennes. Si on me demande de traduire en breton un texte français dans lequel il y a "musette à avoine", je traduirais par 'pochon-kerc'h' et non par pochon seul. Là on parlait bien de pochon-kerc'h. Maintenant, il est fort possible qu'ils emploient le mot pochon seul pour dire musette. Mais si tu mets dans un lexique pochon-kerc'h = musette (sans préciser) alors tu risques de voir des apprenants l'utiliser dans ce sens pour parler de n'importe quelle musette.

Per Kouk a écrit:

Ostatu a écrit:

Per Kouk a écrit:

C'est sûr mais ça ne fait pas beaucoup de monde (eh puis "breton populaire" si on n'indique pas la zone, ça n'a pas beaucoup de sens)....

En quoi, cela n'aurait-il pas beaucoup de sens. Tu pourrais développer. Si je te dis qu'en Trégor, on entend "beure", "kelorn"... il faudrait que je te cite tous les villages où on peut entendre ces deux mots pour que cela ait du sens !?

Qui t'a parlé de villages ? Ne commence pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit, sinon on ne va pas s'en sortir, tu connais très bien le sens du mot "zone", le "Tregor" étant une zone par exemple, "centre-Bretagne" une autre, "Léon" une autre et ainsi de suite...

J'avais pourtant écrit : "Or, il suffit de se rendre dans une partie du Goëlo, et du Léon pour les entendre journellement : o deus, o doa  etc...".

d'où mon interrogation.

Tiens j'oubliais, on peut même y ajouter une bonne partie du Haut-Vannetais.

Ostatu a écrit:

Je ne te parle du mot français 'musette' justement. Je sais très bien ce qu'il veut dire puisque c'est moi qui te l'ai proposé. Mais le champ sémantique du mot français "musette" ne recouvre pas pas du celui du breton 'pochon'. Les emplois ne sont pas les mêmes. Inversons les choses pour que tu comprennes. Si on me demande de traduire en breton un texte français dans lequel il y a "musette à avoine", je traduirais par 'pochon-kerc'h' et non par pochon seul. Là on parlait bien de pochon-kerc'h. Maintenant, il est fort possible qu'ils emploient le mot pochon seul pour dire musette. Mais si tu mets dans un lexique pochon-kerc'h = musette (sans préciser) alors tu risques de voir des apprenants l'utiliser dans ce sens pour parler de n'importe quelle musette.

Je crois que tu ne saisis pas ce que dis, ce n'est parce qu'il y a un groupe nominal en breton qu'il est obligatoire en français, comme le montre clairement le TLFI, en breton on doit préciser "-kerc'h" mais pas obligatoirement en français, d'où mon idée de préciser en mettant entre parenthèses "à avoine", chose que tu ne fais pas vu que tu mets tout d'un bloc sans les parenthèses

Si je marque dans le dico :

Pochonad-kerc'h : Musette (à avoine)
EDIT : Pochon-kerc'h : Musette (à avoine)

il y a peu de chances qu'un apprenant puisse se tromper

Sinon il est fort possible, mais pas certains non-plus qu'ils utilisent "pochon" pour parler d'un sac en bandoulière, le collectage nous donnera la réponse, en attendant...

Citation :

Pochonad-kerc'h : Musette (à avoine)

Là encore c'est une approximation, cela veut dire : une musette pleine (remplie) d'avoine et non musette (toile en tissu dont la destination est d'être rempli soit d'avoine, soit de grains... )

Ostatu a écrit:

J'avais pourtant écrit : "Or, il suffit de se rendre dans une partie du Goëlo, et du Léon pour les entendre journellement : o deus, o doa  etc...".

d'où mon interrogation.

Tiens j'oubliais, on peut même y ajouter une bonne partie du Haut-Vannetais.

Le "breton populaire" ne t'était pas destiné, c'était en réponse à ton "comme ceux qui prétendent que les formes pleines du verbe avoir ne sont pas (plus) usités en breton populaire", c'est en réponse à "ceux", d'ailleurs comme tu le dis, t'as précisé en mentionnant des zones (Goëlo, Leon, Haut-Vannetais...) qui contredisent ça. Donc maintenant tu comprends ce que je veux dire lorsque je dis que ça n'a pas de sens lorsqu'on parle de ce qui se dit ou pas en breton populaire (excepté les néologismes bien entendu), c'est trop vague, il n'y a pas beaucoup de généralités en breton populaire

Ostatu a écrit:

Citation :

Pochonad-kerc'h : Musette (à avoine)

Là encore c'est une approximation, cela veut dire : une musette pleine (remplie) d'avoine et non musette (toile en tissu dont la destination est d'être rempli soit d'avoine, soit de grains... )

C'est une erreur, j'ai tapé trop vite, je voulais dire pochon-kerc'h : Musette (à avoine)

J'avais déjà traduit dans un précédant message pochonad-kerc'h par musette pleine d'avoine (ou-bien musette de picotin?) en faisant le distinguo entre pochon-kerc'h & pochonad-kerc'h

Per Kouk a écrit:

Donc apparemment pochon-kerc'h = musette (à avoine) & pochonad-kerc'h = musette pleine d'avoine (/ou : musette de picotin?)

Il faudrait demander comment ils diraient une musette pleine de granulés.

Ostatu a écrit:

Il faudrait demander comment ils diraient une musette pleine de granulés.

Ça dépend si tu parles de la musette des chevaux ou du sac en bandoulière

Moi la question que je vais poser c'est comment dire "j'ai laissé ma musette à la maison" (le sac en bandoulière) pour voir ce que j'aurai : musetenn ou sac'h ou pochon, ou-bien les trois, surtout que j'ai une musette donc je pourrai la leur montrer et demander quel nom ils lui donnent sans les influencer avec le terme français ou breton.

En  tout cas pochon-kerc'h est connu aussi à Plouyé

Sinon pour passer à autre chose, quel distinguo ferais-tu entre :

Skuizhet é & skuizh é

Comment traduire la différence entre les deux ?

Per Kouk a écrit:

Ostatu a écrit:

Il faudrait demander comment ils diraient une musette pleine de granulés.

Ça dépend si tu parles de la musette des chevaux ou du sac en bandoulière

de la musette pour chevaux, pour ânes...

Citation :

Skuizhet é & skuizh é

Comment traduire la différence entre les deux ?

as-tu entendu cela dans un même parler ? Autrement dit, as-tu déjà entendu les deux formes utilisées par une seule et même personne ?

Ostatu a écrit:

as-tu entendu cela dans un même parler ? Autrement dit, as-tu déjà entendu les deux formes utilisées par une seule et même personne ?

Oui, d'où ma question

J'ai l'impression que c'est skuizhet "rendu fatigué" c'est-à-dire par quelque chose ou quelqu'un, à utiliser peut-être comme un adjectif (comme disked, dorned, aesed...) alors que skuizh serait plus un état de fait

Skuizhet précédé de l'auxiliaire avoir je comprends. Mais précédé de l'auxiliaire être, je ne connais pas. Je sais qu'il y a des parlers qui utilisent des formes particulières sans qu'il y ait a priori une nuance sémantique.

voir la carte albb 227 au point 18 : glepiet, glep ; au pt 56 glebet, glep... dans d'autres tu as seulement l'adjectif glep et d'autres le participe passé glebet, glepet....

Mais dans les parlers où les deux formes sont utilisées concurremment comme adjectifs, il se peut qu'il y ait parfois des nuances subtiles d'emplois (?)

En Trégor, à ma connaissance, gleb (état), glebiet (résultat d'une action)

"Bremañ pa 'z eo bet glebiet ma c'hoef ne deuio ket en e stumm ken, maintenant que ma coiffe a été mouillée elle ne reprendra plus sa forme." TDBP - J. GROS

"Gleb-dour-teil eo e zilhad, ses vêlements sont tout mouillés (trempés ou ruisselants d'eau)." TDBP - J. GROS

pour "skuizhet eo" tu as un enregistrement (un contexte.. ) ?

Oui, ici : http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2016/01/deus-ga-da-zilhad-ni-nomp-ket-noazh.html

... prochain(e)

dimanche prochain, la semaine prochaine...

Beaucoup de variations en breton pour dire cela. Qu'as-tu jusqu'à présent collecté ?

par exemple en Trégor, tu peux entendre entre autres Disul zo a(rr)i (arru) 'dimanche prochain' pour dire cela (cela ne s'invente pas)

Pour dimanche prochain j'ai entendu 'benn (dis)sul, mais on peut dire également dissul, et pour dimanche dernier j'ai déjà entendu 'benn dissul-all tout comme diryow diveo (les deux derniers sur Scrignac), et sur Scrignac toujours diryow pour jeudi prochain

Y a sûrement d'autres façons de dire, mais ça ne me revient pas pour l'instant

Per Kouk a écrit:

Oui, ici : http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2016/01/deus-ga-da-zilhad-ni-nomp-ket-noazh.html

est-ce sémantique ou syntaxique ? Pour l'instant, je chome berr.

Per Kouk a écrit:

(...)  entendu 'benn dissul-all tout comme diryow diveo (les deux derniers sur Scrignac), et sur Scrignac toujours diryow pour jeudi prochain

à l'est du Trégor (en breton populaire) : zun all (la semaine prochaine), miz all (le mois prochain) ....

http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2010/07/gwin-kozh-gar-person-kozh.html

"Ha homañ zo ur gont kozh pegur eh oa pad ar bresel kentañ, ar p'arzeg/trivec'h kwa, oa bet ur blavezh, ur gooñvezh kaled-male(ü)rus ba'r blavezh seiteg ! Ar re gozh ahan(o)h, ar re zo koshoc'h (e)viton-me un tamm bihen (iv)e, 'deus choñj deus an dra-he c'hoazh : yin-male(ü)rus oa bet an amzer !"
Scrignac

Là déjà on a : 'deus soñj pour o deus soñj (cf carte albb pt 33 Berrien : 'deus ((ils) ont) et pt 21 Lohuec : e deus ((ils) ont) (Scrignac se trouvant entre ces deux parlers )

mots intéressants : hanochennoù, distanker-boutailhoù, war e grabosoù

dans Favereau, pour distanker on ne trouve que 'réparateur' : "distanker otoioù".

dans sa thèse à distankañ : déboucher ; réparer ; éclaircir

Kasoni serait connu au sens de 'haine' au nord-est du Trégor, voir Jean Le Dû 'Le Trégorrois à Plougrescant' et les carnets de F. Even (une occurrence) : "Ar merer nevez en deus gwasket an hini kozh ha lakaet an aotrou da gaout kasoni ouzh hemañ [Priel 93]"

mot pas connu de mon informatrice de Plouëc-sur-Trieux